Jordi Sevilla: "Estamos en la democracia del insulto fácil, estamos rompiendo la convivencia"

¿Está herida España? ¿sangra?

La democracia es convivencia y la estamos fracturando. Esto es de una enorme gravedad en un país que en los últimos 200 años, con la excepción de los últimos 40 del afortunado régimen del 78, ha sido muy dado a confrontaciones bélicas. Si tú dices que hay que bajar impuestos y yo que hay que subirlos, damos argumentos, discutimos y quizá hasta llegamos a un acuerdo; pero si tú dices que soy idiota y yo digo que tú eres más idiota todavía, ¿cómo seguimos hablando? Estamos en la democracia del insulto fácil y estamos rompiendo la convivencia.

Discursos del odio.

No hay más que ver y escuchar a algunos en el Congreso de los Diputados. Se les olvida que ahí reside la soberanía nacional.

¿Se han roto definitivamente los consensos de la Transición?

Quiero creer que más que romperse, se han puesto en cuarentena. Pero es evidente que el último gran acuerdo de país en España fue el euro hace ya 30 años, cuando en 1992 se acepta el Tratado de Maastricht. Desde entonces ha habido algún acuerdo puntual como la ilegalización de Batasuna, que el PSOE apoyó desde la oposición, pero en lo relativo a concepción de país llevamos tres décadas sin hablar de un futuro común. 

30 años de transformación.

Me preocupa porque estamos viviendo cambios profundos. No sé si todo el mundo es consciente de lo que nos está cambiando la digitalización, la lucha contra el cambio climático, la pandemia, ahora la guerra. Los pilares que han forjado nuestra forma de entender el mundo han saltado por los aires y se habla ya de desglobalización.

¿Debe seguir siendo el 78 nuestro referente?

Es lo más brillante de nuestra historia, pero hay que reconocer que ha pasado mucho tiempo y que la Constitución hay que reformarla. Yo formé parte del único gobierno de la democracia que, de manera explícita, planteó cuatro reformas de la Constitución, que no fueron posibles porque el PP no quiso. Como suele ocurrir cuando el PP está en la oposición.

Una de ellas, la reforma del Estado de las autonomías.

Sí. Yo creo que el título VIII de la Constitución está pensado para crear el Estado autonómico, no para regular su funcionamiento. Una vez creado, falta que funcione mejor y eso requiere cambios en la Constitución. Otra cosa es que me parezca un disparate que se plantee quitar las nacionalidades. El consenso se tiene que generar a partir del debate sobre la reforma de la Constitución, que empieza a ser urgente.

"En la España de Vox yo no quepo; ni yo ni la mitad de los españoles. Son unos patriotas curiosos"

La confrontación a la que alude en el libro se traduce en una polarización en dos grandes bloques que, a veces, nos retrotrae a la trágica visión de las dos Españas…

Eso es lo que me preocupa porque, además, las redes sociales y los algoritmos favorecen eso. La gente dice: “¡en Twitter piensan como yo!”. ¡No! Piensan como tú aquellos con los que te conecta el algoritmo, que deja fuera a los que piensan distinto y llegas a pensar que no existen. Es un peligro. La democracia es unión y diálogo y todo lo que fractura y rompe el diálogo va contra la democracia, que es el único sistema que garantiza la convivencia entre diferentes.

¿Y por qué los dos grandes partidos, PSOE y PP, son incapaces de ponerse de acuerdo en las grandes cuestiones de Estado?

Me desespera que haya problemas que exigen reformas estructurales y arrastramos desde hace 40 años: el paro juvenil, la insostenibilidad de las pensiones, etc. ¿Por qué no se resuelven? Porque solo se pueden resolverse con grandes pactos. Y cuando se antepone el interés electoral del partido al interés general del ciudadano, se impone la partitocracia y el problema no se resuelve. Y al no resolverse, crece la desafección ciudadana.

El paradigma es la educación…

Clarísimamente. Llevo 30 años escuchando que hay que hacer algo con la formación profesional… ¡cáspita! ¿mejorar nuestra formación profesional es de izquierdas o es de derechas? Debería ser de sentido común y de país.

Si España sangra, ¿cuándo y quiénes han causado las heridas?

El proceso de deterioro ha sido paulatino. Quienes dijeron venir para arreglar las cosas y plantear una nueva política criticando a la vieja política, el bipartidismo y el PP-PSOE, han logrado lo contrario. Han conseguido polarizar más el país y maniatar a los dos grandes partidos para llegar a acuerdos.

Falta de acuerdo incluso hasta para conformar los gobiernos...

¿Por qué hubo, al principio, gran resistencia en el PSOE a abstenerse en la investidura de Rajoy? Porque hablábamos de un partido que tenía sentencias de corrupción importantes -era un PP corrupto- y porque Podemos estaba jugando al sorpasso, y en 2015 estuvieron muy cerca. Y ahora PP y Vox están en la misma situación. ¿Por qué se le está poniendo a Feijóo cara de Casado? Porque es consciente de que, si no radicaliza, muchos de sus votantes se van a ir a Vox.

"Podemos fue el primero en cuestionar la Transición y en romper consensos"

Interpreto que ve muy negativo la exacerbación de las izquierdas y las derechas. 

La polarización no es un fenómeno solo español. Las consignas que aquí propaga Vox las está propagando por todo el mundo la internacional fascista, o lo que sean ellos. Los argumentos que utilizan en Hungría o Polonia son los mismos a los que acuden aquí los neopatriotas, pero les escriben los discursos fuera. La polarización es mala y dificulta la capacidad de resolver problemas.

Antes para gobernar se debía converger hacia el centro; ahora, para gobernar, el PSOE necesita a Podemos, y el PP, a Vox.

El panorama cambia a partir de 2015 con el surgimiento de Podemos, que ha hecho mucho daño a este país. Fue el primero en cuestionar lo que ellos llaman “régimen de la Transición” y en romper consensos. Empiezan a hablar de la “casta” y eso ha generado mucho daño. Y luego Vox, que no se entendería sin Podemos.

¿Qué es para Jordi Sevilla el populismo?

Es un movimiento que intenta agrupar y agitar el enfado y el malestar, y lo hace señalando culpables en vez de soluciones. Yo tengo la impresión de que en la España que quiere Vox yo no quepo; ni yo ni la mitad de los españoles. Son unos patriotas un poco curiosos porque les sobramos la mitad de los ciudadanos.

"Feijóo es consciente de que, si no radicaliza, muchos votantes se le van a ir a Vox"

En el libro analiza las heridas y busca su sanación. Propone soluciones. ¿Cómo se restañan las heridas?

Lo primero, siendo conscientes del problema. Lo segundo, haciendo un buen diagnóstico. Yo creo que hay que empezar a bajar decibelios, hay que dejar de polarizar y enfadar. Ahora mismo hay expertos en enfadar y en movilizar a la gente para enfrentarla.

¿Es correcto interpretar que la tesis del libro es que hay una serie de rupturas sociales que ponen en peligro la cohesión, la convivencia y la democracia en España?

Sí. Y como yo no quiero perder la cohesión, la convivencia y la democracia, quiero que corrijamos esas fracturas, esas brechas. Una de las cosas que más daño ha hecho a la democracia es el auge de las políticas identitarias. Creo que es imposible ser de izquierdas y ser identitario.

Siempre ha defendido -fue ministro de Administraciones Públicas- que el PP debería haber pactado con el PSOE la reforma del Estatut de Cataluña, ¿cree que si lo hubiese hecho no habría habido procés?

Yo no era el único que lo defendía. En el PP también había gente que lo intentaba. Había que reformular varios estatutos de autonomía -no solo el catalán- y no me pasaba por la cabeza que pudiéramos hacerlo sin el acuerdo entre el PP y el PSOE. Ya entonces había independentistas en Cataluña, pero se podía haber encajado una reforma como la que nosotros hicimos, que fue apoyada mayoritariamente en el Parlamento de Cataluña y en referéndum.

¿Y en qué medida el independentismo sigue siendo hoy una amenaza para el proyecto de unidad y convivencia en España que defiende?

Tan evidente es que el suflé, el enfado de los independentistas, está bajando como que en el debate político catalán entran ya los problemas de la vida cotidiana de los ciudadanos: la ampliación de El Prat, el porcentaje de castellano, la sanidad, etc. Yo creo que, si hubiéramos buscado fórmulas políticas, seguramente no se habrían cometido los delitos que llevaron a políticos a prisión. Por un lado, los indultos han ayudado a relajar mucho la tensión y, por otro, el actual president de la Generalitat tiene una visión muy diferente de cómo se ha de gestionar la situación. Y, sobre todo, tiene muy claro que él es el president y no nadie en el exilio. Ahora estamos viendo quienes quieren resolver problemas y quienes quieren confrontar. Pasa también con quienes, diez años después de la desaparición de ETA, siguen hablando de ETA constantemente. La democracia ha derrotado al terrorismo de ETA y algunos, en vez de felicitarse, parece que se arrepienten.

Una de las brechas que examina en el libro es la que existe entre ricos y pobres. Dice que en España hay una desigualdad de oportunidades flagrante.

La puesta en marcha del estado del bienestar y el ingreso en la Unión Europea fueron procesos acelerados de incremento de la renta per cápita y de la cohesión y distribución social, pero es verdad que en los últimos años, con la crisis de 2008, la pandemia y ahora con la inflación, que afecta mucho más a las familias más pobres, esa tendencia de reducción de la desigualdad como mínimo se ha parado. La pobreza se hereda exactamente igual que la riqueza. Hay que repensar el sistema impositivo. Tiene más de cien años y todo ha cambiado.

Otra brecha: hombre / mujer. En el libro reflexiona sobre la desigualdad de género.

Es evidente que ellas paren y nosotros no, pero a partir de ahí, entiendo que a los hijos podemos cambiarles el pañal o llevarlos al colegio exactamente igual. Hay un factor cultural de machismo que hay que corregir. Hay datos que revelan que incluso en los hogares donde los dos trabajan, la mujer dedica un promedio de dos horas más que el hombre al hogar, ¿por qué? ¿de verdad poner la lavadora es tarea de mujeres? ¿dónde está escrito?

Otra llaga es la generacional. Denuncia que una pensión mínima de nuestros mayores es bastante superior al salario medio de nuestros jóvenes.

Son datos y es sangrante. A los jóvenes les decimos que España tiene las tasas de fracaso escolar, paro juvenil y precariedad laboral más altas de la Unión Europea y que es el país donde más tarde se emancipan y donde más difícil es acceder a una vivienda. Y además les decimos que lo de las pensiones ya veremos si les toca o no. Y, luego, que se arreglen en casa. Y, claro, en la casa del rico es más fácil. En los hogares donde los padres pueden pagar la entrada del piso, el joven compra un piso. Y cuando los padres no pueden pagar la entrada, el joven no compra piso.

Habla también en el libro de "retrocapitalismo", que identifica con "cutrecapitalismo", y "turbocapitalismo"... 

Es una brecha que no he visto recogida por ahí. En España tenemos un sistema productivo de grandes empresas -también pequeñas y medianas- perfectamente conectadas con la competitividad internacional, que es lo que yo llamo "turbocapitalismo". Y luego hay una miríada de pymes que, a veces, son más negocios que empresas, no siempre bien gestionadas. Son modelos de negocio de "cutrecapitalismo" que solo son rentables a fuerza de precarizar el mercado laboral y que, si tuvieran que trabajar con las mismas reglas de juego del "turbocapitalismo", no serían rentables. Es un problema de país.

Defiende el "turbocapitalismo". Hay sectores de la izquierda que no verán bien que un socialista defienda un tipo de capitalismo.

Lo lamento por ellos. Los problemas del siglo XXI no deben analizarse con la óptica de las ideologías del siglo XIX.