La embajadora de Alemania, sobre la petición de Sánchez de revisar los acuerdos con Israel: “Dudamos de su utilidad”

Maria Margarete Gosse (Múnich, 1962) comenzó su andadura como embajadora de Alemania en España en 2022, el año en que Rusia lanzó una guerra a gran escala contra Ucrania. Fue un año decisivo para la Unión Europea, que finalmente logró aunar fuerzas para ayudar, con armas y dinero, al país invadido. Dos años después, la UE se enfrenta a las consecuencias de otro conflicto sangriento, la ofensiva de Israel contra Hamás en Gaza tras los ataques del 7 de octubre. En este caso, las posturas no están tan alineadas. Pedro Sánchez lidera en la Unión un eje contestatario contra lo que considera posibles violaciones de las leyes de la guerra por parte del Ejército israelí. Alemania se mantiene firme en su apoyo a su aliado histórico, tras el trauma nacional que supuso el Holocausto a manos de los nazis y la responsabilidad histórica que siente hacia el Estado judío. Gosse, sin embargo, considera que las diferencias no son de fondo, sino de matiz, e insiste en que la solución de dos Estados y las críticas a la ocupación israelí de Cisjordania es compartida. Recibe a El Periódico de España, del grupo Prensa Ibérica, en la sede de la Embajada de Alemania en Madrid. 

En Gaza hay ya cerca de 30.000 muertos, según el ministerio de Sanidad palestino. Alemania ha dicho que está a favor de una “pausa humanitaria que pudiera derivar en un alto el fuego”. ¿En qué condiciones apoyaría Alemania un alto el fuego sin más? ¿Con qué número de muertos o en qué situación consideraría que hay una urgencia para un alto el fuego? La posición alemana es la de los 26 ministros de Exteriores europeos que han declarado que apoyamos un alto el fuego con fines humanitarios para que luego llegue una tregua más consistente. No es una cuestión de la cifra de muertos. Sabemos que la situación es terrible. Sufrimos con las víctimas de ambas partes. Lo más importante es apoyar todo lo que lleve a una solución humanitaria y duradera.

Mencionaba el número de muertos porque las cifras demuestran que este ya es el conflicto más mortal de este siglo en número de muertos diarios, por encima del de Siria, Irak o Ucrania. ¿Ustedes creen que Israel está cometiendo excesos en Gaza? Israel fue atacada brutalmente por Hamás, una organización terrorista muy poderosa, el día 7 de octubre. Ese fue el motivo por el que se ha producido la reacción de la Defensa israelí contra Gaza. Israel tiene derecho a defenderse contra una organización terrorista tan poderosa. Pero Israel tiene la obligación de respetar el derecho internacional público y garantizar la protección de la población civil.

¿Lo está haciendo? Pedro Sánchez ha expresado “serias dudas”, Joe Biden ha dicho que la ofensiva es “excesiva” y los bombardeos son “indiscriminados”. De Alemania no hemos escuchado ese tipo de declaraciones. Nosotros pedimos que Hamás ponga fin a sus ataques contra Israel y que libere inmediatamente a todos los rehenes. De estos hechos resulta el derecho de autodefensa de Israel. Pero, al mismo tiempo, pedimos a Israel que respete el derecho internacional público y garantice la protección de la población civil. En particular que permita la entrada de más ayuda humanitaria. Y le pedimos una respuesta proporcional.

Alemania se ha presentado en La Haya para decir que Israel no está violando el derecho internacional. ¿Es esa la postura de Alemania? La cuestión de La Haya no es un juicio, sino medidas cautelares, y eso lo respetamos. La pregunta en La Haya no es si Israel viola o no el derecho internacional, sino si está cometiendo un genocidio.

Alemania presentó un caso de defensa de Israel… No, eso no es correcto. Lo que vamos a hacer, como firmantes de la Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio, es presentar nuestra interpretación de la Convención. No vamos a adoptar una postura respecto al caso concreto, pero explicaremos nuestra interpretación de esta Convención. La cuestión clave para determinar si se trata de un genocidio es la intención de exterminar total o parcialmente a un pueblo. La posición de Alemania es que no es genocidio si no hay esa intención.

Usted ha dicho que Israel tiene derecho a defenderse de los ataques del 7 de octubre. Pero ese mismo año, antes del 7 de octubre, en Cisjordania, que no es de Hamás, murieron 243 palestinos, de ellos 43 niños. ¿Tienen los palestinos derecho a defenderse? ¿Cómo? Nosotros criticamos fuertemente toda agresión de los colonos contra los palestinos civiles.

Estas muertes fueron a manos del Ejército israelí… Siempre hemos criticado la construcción de colonias, porque no es conforme al derecho internacional.

Ustedes sí creen que las colonias en Cisjordania violan el derecho internacional. Sí

¿Y qué pueden hacer los palestinos para defenderse de las muertes de 2023 o de las miles de años anteriores?¿O el derecho a defenderse solo aplica al Estado de Israel? Hamás es una organización terrorista…

…Pero Hamás no estaba en Cisjordania, o al menos no era el partido dominante. No sé en qué medida Hamás está presente en Cisjordania, pero Hamás es una organización terrorista que sigue atacando a Israel y reteniendo a los rehenes. Israel tiene derecho a defenderse. Pero estamos en contra de que Israel ocupe o controle de nuevo Gaza. Eso está claro. 

Imagino que usted, como todo el mundo, habrá visto las imágenes, verificadas por medios como CNN o The New York Times, de francotiradores que disparan contra civiles palestinos desarmados o demoliciones de universidades en las que no está Hamás. ¿Por qué no se escucha a Alemania criticar esos casos concretos? Nosotros insistimos en que Israel se mantenga dentro del marco del derecho internacional. Eso lo decimos claramente y lo hablamos con Israel. Nuestra ministra de Exteriores ha ido cinco veces a Israel desde que comenzó el conflicto.

En el último de esos viajes, Annalena Baerbock ha dicho que la ofensiva de Rafah sería una “gran tragedia anticipada”. Al mismo tiempo dice que para hacerla hacen falta corredores humanitarios. El problema es: corredores, ¿hacia dónde? ¿Desplazar a la gente hacia el norte, donde no queda nada?¿Cuál es la posición alemana sobre la ofensiva en Rafah?  Apoyamos todos los esfuerzos que quizá consigan hacer prescindibles esa ofensiva de Israel en Rafah. Esperamos que haya una solución mejor que haga que finalmente no sea necesario. También decimos que Israel tiene que tomar todas las medidas para proteger a los civiles y facilitar ayuda humanitaria. 

¿Cree que las está tomando? Yo no soy quién para decirlo. Lo que hacemos es pedir que Israel tome todas las medidas posibles.

Hay una discrepancia, al menos política, entre países como España o el Alto Representante de Política Exterior, Josep Borrell, y la posición conocida de Alemania. Una de ellas la plasmó el presidente del Gobierno español en una carta con su homólogo irlandés en la que pedía a la Comisión Europea que revisara el acuerdo con Israel por si se estuviera incumpliendo el apartado de respeto de los derechos humanos. ¿Apoyan esa revisión o están en contra? Los Acuerdos de Asociación son la base de toda nuestra política de vecindad, por lo que tenemos que considerar todas las consecuencias. No estamos convencidos que esa estrategía sea la más útil en este momento.

El ministro de Exteriores, José Manuel Albares, trata de reunir apoyos dentro de la UE, ya tiene algunos, para un reconocimiento nominal del Estado de Palestina antes de que se consume. Alemania se sumaría a esa posición española. Alemania apoya, como España, desde hace mucho tiempo, una solución negociada que resulte en dos Estados en la región, Israel y Palestina, porque lo vemos como la única solución para conseguir la paz en Oriente Próximo. De eso estamos convencidos, aunque conocemos la posición del Gobierno de Israel. ¿Qué se necesita para llegar a esa solución? Primero, garantías internacionales de seguridad para ambas partes. Luego, una Autoridad Nacional Palestina que funcione. Existe en Cisjordania, pero se necesitan reformas para que sea eficaz. La tercera, por supuesto, va a ser la reconstrucción de Gaza, que deberá ser internacional. Nosotros estamos dispuestos a ayudar con una suerte de plan Marshall, o similar. 

¿Alemania estaría dispuesta a hacer un “plan Marshall” para Gaza y Cisjordania? Está claro que se necesita una reconstrucción de Gaza y estamos dispuestos a apoyarla.

Le preguntaba por el reconocimiento del Estado palestino antes de que se consume ese Estado, que llevamos 30 años esperando y no se ha producido. Alemania, ¿está en esa línea, o se opone a reconocimientos nominales? Reconocer un Estado requiere de un pueblo, un territorio definido y un Gobierno. Nosotros apoyamos que se consiga. En lo que podamos contribuir, lo vamos a hacer.

Usted ha mencionado que sabe que el Gobierno y el Parlamento israelí rechazan esa solución. Aún así apoya la solución de dos Estados y no otras como la de un solo Estado plurinacional con los mismos derechos para todos. Hemos tomado nota de la resolución del Parlamento israelí, pero nosotros apoyamos la solución de dos Estados.

Alemania fue el segundo mayor donante de la UNRWA en 2022. Y, sin embargo, la suspendió por las alegaciones de 12 empleados de participar en los ataques, de un total de 30.000 empleados. El Wall Street Journal publicó que los servicios de inteligencia de EEUU arrojan dudas sobre las pruebas de algunos de esos casos. ¿Se precipitaron? Efectivamente, suspendimos las ayudas tras conocerse los dosieres presentados por Israel que hacen plausible cierta participación de 12 personas. Lo importante para nosotros es que se produzca una investigación sólida, extensa, y que la UNRWA mejore procedimientos de “diligencia debida” para que no ocurra. Nos complace que hayan comenzado con esas investigaciones. Estamos esperando los resultados en marzo. Estamos en contacto con los otros donantes. Como ha dicho, Alemania es el segundo mayor donante. Hemos aumentado nuestras contribuciones de ayuda humanitaria a 220 millones en la región en 2023. Pero estamos en contacto con los otros donantes, con la ONU y con el Comisionado General Lazzarini y con el Secretario General Guterres. Lo que pedimos es una investigación sólida. Y seguimos con nuestras ayudas a través de otras organizaciones, como la oficina de Naciones Unidas de Coordinación Humanitaria. 

Esta guerra está teniendo un impacto dentro de la Unión Europea. Hasta ahora parecía unida en temas como Ucrania, incluso China. Pero en este caso parece que ha habido una cierta ruptura interna. El caso emblemático es el de Josep Borrell. ¿Hay enfado dentro de Alemania con la postura muy crítica con Israel y con la ayuda militar de Estados Unidos? Yo creo que la declaración que han hecho los ministros de Exteriores en el último Consejo define la posición común de los 26.

El apoyo de Alemania casi incondicional a Israel es cuestión de Estado, staatsraison. ¿Cree que esta guerra está beneficiando al Estado de Israel, que garantizará la seguridad y el futuro de Israel? ¿O que generará más discordia y odio? Por nuestro pasado, vemos como cuestión de Estado la seguridad de Israel. Este conflicto en Gaza, en concreto, comenzó el 7 de octubre con el ataque de Hamás y siempre hemos apoyado el derecho de Israel a defenderse contra la amenaza constante de Hamás. 

Dentro del Gobierno israelí hay varios ministros, como Ben Gvir o Smotrich, que son claramente ajenos a las ideas que defiende Alemania: xenófobos, ultraderechistas, promueven la colonización. ¿Hay alguna tensión con el Gobierno israelí de Netanyahu, más allá de la cuestión de Estado? Nuestra ministra ha ido cinco veces a Israel. También el presidente alemán Frank-Walter Steinmeier. Estamos en contactos muy estrechos con el Gobierno de Israel y hablamos con ellos de todos los aspectos del conflicto.

Su política podría perjudicar la relación de Alemania con algunos países del llamado “sur global”. ¿Cree que puede enfrentarles a los países árabes y musulmanes en particular y, en general, al “sur global”? Es un debate que no es sólo entre Alemania y el “sur global”. Hay muchos diferentes acentos en este conflicto.

No temen que le dificulte las relaciones internacionales con otros Estados… Estamos en contacto continuo también con los Estados vecinos, por ejemplo, Jordania y Egipto, para explorar soluciones juntos con ellos. 

¿Cree que Benjamín Netanyahu es un socio para la paz en la región? La paz en la región se va a conseguir si se logran los dos Estados. Si no, va a ser muy difícil lograr una paz sostenible en Oriente Próximo.

España pide una conferencia de paz inmediatamente después de que termine el conflicto. ¿Apoya Alemania esa idea?  Apoyamos todo lo que posibilite un encuentro de los responsables constructivos de todas las partes para trabajar en una solución. De momento hay pocas sugerencias concretas.

¿Qué sería diferente esta vez? Es difícil sentirse optimista con una solución que se probó desde hace 30 años y no ha funcionado. ¿Por qué probar la misma fórmula? ¿Es demasiado pronto? Seguramente es demasiado pronto. Pero ya he mencionado los puntos que hay que conseguir: garantías de seguridad para Israel, para el futuro Estado palestino y una autoridad palestina que funcione. Una vez alcanzados estos requisitos se puede conseguir. De momento es muy difícil. Nosotros vamos a apoyar cualquier posibilidad de negociar.

España podría sancionar unilateralmente a los colonos radicales israelíes. ¿Se lo plantea Alemania? Preferimos que se discuta en la UE, y de momento ahí se discute. Como tenemos fronteras abiertas en la UE, no sería quizá muy eficaz hacerlo individualmente.  

Hay que convencer a Hungría, ¿Por qué se opone? Eso hay que preguntárselo a los húngaros.

Respecto a lo que siente la gente, tengo la sensación de que, aquí en España, la gente está herida por lo que ve en los informativos sobre Gaza, igual que lo estuvo con el atentado de Hamás. ¿Está Alemania preocupada por su imagen respecto al conflicto aquí en España? No he visto que la imagen de Alemania se haya deteriorado. Porque se entiende muy bien la posición de Alemania por razones históricas. Aunque se pongan acentos diferentes, lo que sí veo es que, finalmente, las posiciones no están tan alejadas. Apoyamos todo lo que lleve a la paz, un alto al fuego que derive en una tregua. Pero, al mismo tiempo, y quizá esta sea la diferencia, subrayamos más que otros el carácter defensivo de las acciones israelíes. Y subrayamos que el conflicto actual es resultado de un ataque terrorista que todavía no ha terminado, porque los rehenes siguen en manos de Hamás.

España comparte que el ataque de Hamás fue atroz. Lo mismo el secretario general de Naciones Unidas, Antonio Guterres. Pero tanto el Gobierno de España como Guterres exponen la idea de que eso no empezó el 7 de octubre. Y que esto es un ciclo de violencia. Como usted lo presenta parece que ignora el “contexto” del que hablaba Guterres. Pero ese contexto, ¿permite un ataque de Hamás? Creo que estamos todos de acuerdo; con diferentes acentos, pero con el mismo objetivo, necesitamos conseguir una paz estable para todos los que viven en esa zona. 

Última palabra para usted… Quiero subrayar que para Alemania lo importante es terminar este conflicto lo antes posible y que llegue a una paz duradera para la región.